«Смерть близкого – это опыт, который важно правильно пройти»
Находясь рядом с умирающим человеком, люди могут быть в растерянности, не понимая, как ему можно помочь. Психолог Оксана Орлова, психотерапевт фонда «Живи сейчас», рассказала порталу «Про паллиатив» о том, как можно поддержать умирающего человека.
– Что важно для человека, который находится при смерти?
– Прежде всего, умирающим людям страшно, им не хочется уходить из жизни в одиночестве. Важно, чтобы рядом с ними был кто-то, кому они доверяют. Может быть, кто-то из близких держал за руку. Кому-то необходимо, чтобы близкие не просто присутствовали в комнате, а разговаривали с ним. Но есть и те, кто в последние часы жизни хотят побыть в одиночестве.
– Как определить, чего человек хочет: чтобы с ним поговорили, или молчали? Есть ли какие-то признаки?
– Человек может нуждаться во внимании близких, но не уметь напрямую сказать об этом. Он может попросить о помощи – поднять голову, повернуть одеяло, поправить ногу. Это тоже может быть признаком того, что он хочет поговорить. Невербальный человек может взглядом, звуком пригласить близких к разговору или для того, чтобы они подошли к нему поближе.
– Расскажите, пожалуйста, о страхах, которые могут сопровождать умирающего человека.
– Страх, что сделают плохо, причинят вред, не поймут потребности, и человек никак не сможет это обозначить. Страх того, что никак не получится влиять на ситуацию и ухаживать за собой. Человек боится, что тело станет медицинским объектом, и медперсонал будет относиться к нему как к предмету, который нужно иногда переворачивать, мыть и кормить. Умирающий человек как будто находится в полной власти других людей, не может защитить себя, сохранить чувство собственного достоинства. Очень силен страх быть униженным.
Есть некоторые способы увеличить жизнь человеку с БАС. Например, установить трахеостому: к организму подключается дыхательная труба, через которую организм дышит. Я думаю, что у человека есть право выбора, устанавливать ее или нет, поэтому желательно заранее поговорить об этом с близкими, которые помогают в уходе. Это сложная тема, в ней очень много споров о том, у кого есть право принимать решение об отказе в реанимации – сам пациент, родственники, врач или юрист. Чтобы в сложный момент не было истерик, вызывать реанимацию или не вызывать, близкие должны выяснить, как больной хочет уйти.
Я встречала ситуации, когда людям с БАС хочется жить несмотря ни на что, потому что, например, у них маленький ребенок, и им важно наблюдать, как он растет. А бывает, что люди настолько измучены болезнью, что хотят поскорее умереть, и поэтому отказываются от помощи, от медикаментов, от питания. Некоторые пациенты могут быть против установки гастростомы, но наши врачи все равно всячески пытаются…
– Переубедить?
– Договориться, да, чтобы все-таки поставить гастростому. Врачи считают, что если в наше время человек умирает от голода, то это никуда не годится. Но хорошо бы с человеком поговорить, насколько ему нужна эта помощь, хочет ли он жить обездвиженным, встречать посетителей. С течением болезни у человека может измениться ценность его жизни.
И это его жизнь, не в нашей власти принимать решения за него и делать то, что мы хотим. На деле иногда близкие люди все равно из эгоизма начинают спасать человека, который умирает, переходить к активным действиям, и даже трясти человека с криками: «Живи! Ради нас ты не должен умирать».
– Если говорить о страхах близких людей умирающего, чего они еще боятся?
– Присутствовать при факте смерти. Им кажется, что они этого не вынесут. И конечно же, они очень боятся быть виноватыми, за то, что случайно причинят боль, что-то сделают не так, и не смогут этого исправить. Или что человек умрет у них на руках. Если говорить про сиделок, они боятся, что их обвинят в смерти больного.
И еще важный момент – ухаживающие люди боятся встретиться с чувствами другого человека и со своими собственными, боятся не справиться, испытывать вину, терять своего близкого и расставаться с ним.
– Почему родственникам так хочется накормить умирающего человека? Почему они боятся, что человек умрет голодным, даже если знают, что биологически ему уже не требуется питание?
– Мне кажется, это история про то, что символизирует пища – это метафора тепла и жизни. Когда люди пытаются покормить своего близкого, они хотят наполнить его теплом или, может быть, дать то, что они человеку не додали. Они могут думать, если человек не поест, он как будто не получит необходимого. Когда близкий человек болеет – это невыносимо. Когда ты находишься рядом, ты как бы становишься свидетелем, и от этого бывает очень много отчаяния и бессилия.
Когда я вела группы поддержки для родственников по переживаниям утраты, люди, у которых умерли уже близкие, часто подробно рассказывали, у каких врачей они были, какие они выбили субсидии, какие усилия применили. Им было важно еще раз проговорить, что они сделали все возможное, и объяснить себе, что человек ушел из жизни хорошо и без боли.
– Расскажите, пожалуйста, про действия, которые можно было бы сделать близким тяжелобольного, чтобы потом у них не было чувства вины.
– Самое важное – это контакт. Во-первых, нужно поговорить с умирающим о том, что происходит. Понимает ли он, что с ним, как он к этому относится и что чувствует, страшно ли ему. Можно спросить, что он думает о людях, которые рядом с ним, какого ему с ними расставаться. Может быть важным разговор о том, все ли человек успел в жизни сделать, как ему кажется.
Все-таки, люди к смерти подходят по-разному. Бывает, с обидой, злостью, они думают: «Почему я? Вы все счастливые, здоровые, а я на койке лежу». Бывает так, что человеку важно выговориться и услышать от людей то, что он давно хотел услышать. Может быть человеку хочется попросить прощения или он ждет, что кто-то попросит прощения у него. Бывает, что люди сожалеют об упущенных возможностях и о том, что они больше никогда не успеют сделать.
Возникает вопрос, можно ли что-то сделать, чтобы довершить действия больного человека? По опыту общения с людьми с БАС, они очень часто молчат, поэтому идет большая социальная работа, чтобы понять их желания.
– Какие желания вы имеете в виду?
– Допустим, человек никогда не был в каком-то городе или никогда не был на каком-то концерте, не слышал вживую любимую группу. Или ему хочется посмотреть на город с высоты. Важно понять это до того, как человек окажется при смерти. Например, для басовцев фонд «Живи сейчас» устраивал вечер в Москва-сити. У некоторых была мечта подняться на небоскреб. И они поднялись вместе со своими семьями. Это было очень здорово. Возможности ограничены, но мечты остаются, и замечательно, когда они реализуются. Еще наши стилисты и косметологи приезжают к человеку, чтобы сделать ему прическу, макияж. Для самоуважения это крайне важно, это дает силы и энергию жить.
И еще очень важно обозначить след человека в вашей жизни, сказать, что его вклад важен для вас, что он для вас дорог и вам тяжело расставаться с ним. Сложнее всего, мне кажется, умирать людям, которым по 30-40 лет. Еще недавно они находились на взлете, у них планов громадье, и вдруг надо уходить. Если полет рано прерывается, важно, чтобы человек успел оглядеть свою жизнь, независимо от того, сколько ему лет, почувст вовал, что он в чем-то реализовался.
– Можно ли близким что-то сделать для того, чтобы человек «созрел» для смерти. Чтобы он не умер в отрицании, а был готов к этому?
– Вы, наверное, знаете про динамику переживания по Кюблер-Росс? Человек переживает стадии отрицания, гнева, торга, депрессии и принятия. На каждом этапе есть своя задача, которую человеку нужно решить. И для начала важно понять, что это происходит с ним, что это лично его опыт и история, которую он не в силах изменить. Человек может злиться, впадать в апатию, но внутренняя работа по этим стадиям все равно будет происходить. Важно, чтобы человек двигался от этапа к этапу, не застревал на каком-то моменте, и для этого родственники должны говорить с человеком о том, что происходит, чтобы позволить человеку переживать. Самая сложная, последняя задача – встретиться с фигурой смерти.
Молчание, уход от разговоров о смерти, фразы «нет-нет, ты будешь жить вечно» могут блокировать эти переживания. Это такое игнорирование и неуважение к чувствам другого человека, которое может привести к тому, что человек не будет двигаться по этим стадиям, не будет динамики. Умирающему человеку важно, чтобы близкие люди видели его чувства, распознавали и понимали их.
– Иногда сами болеющие люди говорят, что они чувствуют приближение смерти. Как объяснить, что это за чувство?
– Сложно отвечать на этот вопрос, потому что истории бывают разные. Бывает так, что человек длительное время это чувствует, при каждом проявлении ухудшения или без особого повода это чувствует. Болезнь тянется и тянется, все вокруг собираются, прощаются, но ничего не происходит.
Есть, конечно, физические симптомы, признаки того, что человек медленно ухудшается, а потом наступает быстрая динамика. Я знаю достаточно много случаев, когда болезнь тянулась-тянулась и, казалось, что она еще будет долго тянуться, но потом резко произошел обрыв.
– Это, наверное, проблема для семьи, когда все попрощались, а ничего не произошло?
– Люди привыкают, понимают, что для болеющего человека важно вокруг себя собирать семью. Вот только в какой-то момент, когда человек несколько раз за короткий период времени всех собирает, люди перестают обращать внимание на просьбу попрощаться. Как в сказке: «Волки! Волки!», – и ничего не происходит. Человек по-прежнему хочет быть в центре, и поэтому собирает всех вокруг себя. Отзываться на просьбы о внимании важно, но в тоже время нужно обозначить, что у родственников есть свои тяготы, заботы и потребности.
– Процесс ухода можно назвать стрессовой ситуацией для умирающего человека?
– Я думаю, да. Это сильно зависит от того, что с телом в этот момент происходит и что он чувствует физически. Бывает так, что человек уходит во сне, не мучаясь. Или уходит ровно и спокойно, будто переходит в жизнь вечную. А бывает, что что-то невыносимое происходит с телом, и человек испытывает от этого страдания.
И разумеется, стресс, если человек не хотел, чтобы к нему приехала реанимация, но родственники все равно ее вызывают и ищут последние попытки зацепиться за человека.
– Когда к вам обращаются родственники умирающих, какие вопросы они задают? О чем они говорят?
– Говорят о бессмысленности своих усилий. Говорят, что им сложно жить своей жизнью, об усталости. Иногда они могут злиться на умирающего человека. Они не имеют морального права злиться при нем, и получается, что должны свои потребности задвигать на задний план. А психологу они могут рассказать, что они измотаны, выдохлись и им обидно, что они чувствуют себя обслуживающим персоналом. То есть, бывают не очень красивые чувства, скажем так.
– Как помочь с этим справиться?
– Легализовать это. Говорить, что злиться нормально, что никто не виноват в том, что произошло. Я сочувствую людям, которые попали в эту ситуацию. Мы говорим об умирании близкого не только как об опыте потери, но и как об опыте приобретений. Ухаживающим людям после смерти близкого очень сложно встать, отряхнуться и пойти дальше – так практически не бывает. Их новый опыт сильно влияет на восприятие жизни и на ее ценность. Когда человек болеет, ухаживающие посвящают ему все свое время и забывают о своей жизни. Когда объект заботы уходит, наступает момент, когда человек думает, как ему жить дальше, и здесь тоже иногда нужна помощь психолога.
– А в каких ситуациях умирающий человек обращается к психологу?
– Все-таки психолог не священник, которого зовут верующие люди, когда чувствуют, что они на грани. Бывает, что умирающему человеку достаточно разговора с близкими людьми, и никто другой не нужен. Но часто психолог действительно необходим. В отличие от священника, психолог не выносит суждения, что в жизни человека было правильно, что неправильно. Психолог может дать только понимание.
Когда человек понимает, что он умирает, у него наступает время мемуаров, когда он подводит итоги своей жизни и смотрит на нее в историческом разрезе. Думает, что успел, что не успел, что удалось, а где оказался бессилен. Чтобы сожалеть о том, что не произошло, чтобы выговориться, нужен другой человек, не близкий.
Близких берегут, потому что и так много на них ложится. Или во время болезни в семье могла возникнуть большая трещина, потому что все и так извели друг друга, и больше на разговоры не остается сил. «Давай поговорим о чем угодно, только не о смерти», – говорят больному. Человек боится нервировать родных, все время делает вид, что бодрится. Из-за невозможности поговорить возникает чувство одиночества. С этим чувством может справиться психолог, с которым можно обо всем поговорить.
– Если умирает взрослый человек, бабушка и дедушка, могут ли в комнате в последние часы находится дети?
– Можно ли вас попросить еще раз проговорить, что входит в понятие хорошей смерти для человека?
– Ужасная ситуация, если человек умирает один в реанимации. Все-таки важно, чтобы человек либо умирал дома, либо в месте, где рядом находятся близкие люди. Находясь рядом, люди фактически провожают человека на край жизни. Все, что можно было сделать, уже сделано, остается только быть рядом и показать человеку, что он значим для близких и они будут помнить о нем.
Важно, чтобы умирающему не было страшно, чтобы рядом был близкий, который мог бы своим присутствием обеспечить защиту. Чтобы человека избавили от боли, спазмов и одышки, уменьшили мучительные симптомы. Иногда умирающему человеку хочется смотреть в окно, видеть природу вместо мирской суеты. Солнце встает и заходит, а деревья, ветер – это признаки вечной жизни.
Ну и наконец, принятие смерти. Чтобы человек как будто со стороны посмотрел на жизнь и подумал: «Как хорошо, что я ее прожил». И как бы был готов закончить эту жизнь.
О жизни после смерти
Публикуемая ниже беседа с митрополитом Лимасольским Афанасием состоялась в рамках телевизионной программы «По особому случаю. С Фёдором Кириаку» («Επί τω αυτώ. Με τον Θεόδωρο Κυριακού») канала «Альфа Кипр». Фёдор Кириаку – кипрский богослов. Разговор с владыкой Афанасием шел о темах, которые особенно волнуют всех – как верующих, так и неверующих: что ждет нас после того, как мы испустим последний вздох, в каком состоянии мы будем пребывать, ожидая Страшного суда, каким будет сам Суд, помнит ли душа свои земные впечатления и привязанности, что такое ад и рай и как и кто совершает этот выбор, почему Церковь не принимает учение о переселении душ и о многом другом, касающемся жизни и смерти.
– Геронда, хочу поблагодарить вас за согласие поучаствовать в этой беседе. Тема смерти, а точнее жизни после смерти, касается всех людей, как верующих, так и неверующих. Прежде всего я хочу спросить: существует ли жизнь после смерти? Есть ли в Священном Писании и в учении Церкви свидетельства, которые подтверждали бы существование жизни после смерти?
– Это точно. Поскольку темой нашей беседы будет жизнь после смерти, и далее мы поговорим более детально об этом, я бы хотел привести в пример живых святых нашей Церкви, которые являют себя через чудеса. Вы прожили некоторое время на Святой Горе Афон, рядом со старцем Паисием, и сейчас мне вспомнилось явление святой Евфимии старцу Паисию, которое было потрясающим событием даже для самого старца Паисия, а он, конечно же, знал, что для святых возможно многое, в том числе и общение с верующими людьми.
– Свидетельства о жизни после смерти есть и в Священном Писании. Сам Христос в Евангелии от Луки рассказывает нам историю о богаче и Лазаре. Это не притча, а факт. Жил бедный Лазарь, который умер и Ангелами Божиими был приведен в рай. Жил и богач, имя которого не названо, он умер и попал в место страданий. «И пойдут сии в муку вечную» (Мф. 25: 46). Святые апостолы и святые отцы Церкви свидетельствуют, что жизнь после смерти действительно существует. Ведь если бы ее не было, тогда в чем смысл всего, что мы делаем? Это была бы жизнь, приговоренная к могиле.
– Известно, что было проведено множество исследований и написано много томов книг о предсмертном и посмертном опыте людей. Люди, которые шагнули за черту смерти, но по какой-то причине вернулись обратно, рассказывают о том, что с ними произошло. Также они говорят и о встрече с людьми, которые уже умерли. Какова позиция Церкви относительно посмертного опыта человека?
Я должен признать, что таковой опыт существует. Но позволь мне сказать, что это опыт не посмертный, а смертный, т.е. происходящий в момент смерти. Посмертного опыта нет ни у кого, потому что, умерев, человек уже не возвращается обратно. Поэтому здесь мы можем говорить только об опыте, который происходит с человеком во время смерти. Святые отцы говорят, что человек имеет силы души, и вот в тот момент, когда человек подходит к границе своего существования, активизируются эти силы души и люди действительно могут видеть и духов, и лукавых бесов, и многое другое. Весь этот опыт происходит в момент смерти. И это не выдумка, а реальность. Люди действительно все это видели и пережили. Существуют тысячи свидетельств, и я встречал многих людей, которые во время исповеди со всей искренностью мне рассказывали о том опыте, который с ними произошел. Исходя из данных свидетельств, мы можем сказать, что иной мир, т.е. мир духовный, существует.
– Геронда, известно, что разные народы имеют разное представление о смертном часе. Например, европейцы имеют один опыт, а индусы совсем другой. Насколько те или иные представления верны?
– По моему скромному мнению, у каждого народа есть свои традиции и свои предубеждения. Поскольку весь этот опыт как раз не является посмертным, но происходит во время смерти и поскольку это не есть от Бога, но от человеческой природы, то каждый человек основывается на том опыте, который он несет в себе и на который оказывают влияние традиции, народ, история. Он смотрит на эту ситуацию по-своему. Весь этот опыт не есть опыт Святого Духа. Это опыт нашей человеческой природы, который человек переживает во время смерти. Т.е. человек доходит до момента смерти, проживает все процессы, которые происходят с ним в это время, но не умирает и возвращается обратно.
– В одной из погребальных стихир Иоанна Дамаскина есть такие слова: «Как же страшно таинство смерти, когда душа из тела исторгается, гармония их силой разрушается и прирожденный их союз по воле Божией распадается». Прокомментируйте, пожалуйста, этот момент, когда душа разлучается с телом.
– Это насильственное разлучение. После этого тело остается мертвым, как, например, если отсекается какая-то часть тела у человека и становится омертвевшим членом. Душа же – это «вдохновение» Божие, когда Он вдунул в лице Адама дыхание жизни (см.: Быт. 2: 7). В тот момент, когда человек зачинается в чреве его матери, Божественная энергия создает нашу душу, она дает нам как духовную жизнь, так и биологическую.
– То есть душа – некая духовная сущность?
– Это творение Божие, это наше «я», которое содержит все наши характеристики, кроме тела. Тело наше умрет, а душа никогда.
– А когда мы говорим «по образу и подобию», это имеет отношение по большей части к душе или ко всему человеку?
– Ко всему человеку, потому что Бог создал человека в единстве души и тела. Но когда это единство распадается, хоть человек и остается подобным «по образу» своим телом (поэтому мы и почитаем святые мощи, ведь биологически они мертвы, но через Бога они живы по Его благодати), остается личность человека, его совесть – все это заключается в его душе. Наша душа знает, кем она была, что делала, кто были ее родственники, где она жила и как.
Наша душа уносит с собой все элементы своей личности. Она знает, кем была, кто ее родственники
– Получается, наша душа имеет память и после смерти?
–Да. Она уносит с собой все элементы своей личности.
– Очень хорошо, геронда, что вы об этом сказали, потому что многих людей волнует вопрос, что происходит с памятью человека после смерти.
– Ничего не исчезает. Личность человека сохраняется полностью.
– Но разве это не мучение для человека уносить с собой все земные воспоминания?
– Изменяются ощущения. Переходя в Царствие Божие, человек имеет уже другие ощущения. Не телесные ощущения, но духовные. Приведем простой пример: если маленький ребенок вдруг потеряет из виду свою маму хотя бы на 15 минут, он будет взволнован, но, когда ему уже 30 лет, он в ней уже не имеет нужды даже на пять часов. То есть изменились его ощущения. Он вырастает, становится независимым, приобретает новую свободу. Когда же человек умирает, уходит из этой жизни, его ощущения полностью меняются и он получает новый «взгляд» на происходящее, через призму которого он в дальнейшем будет смотреть на свою прошлую жизнь.
– Существует мнение, что когда человек умирает, то в течение 40 дней находится в подвешенном состоянии и имеет некую связь с родственниками, с местом, где он жил, и т.д. Существует ли подтверждение данному мнению?
– Когда душа отделится от тела, она покидает этот тварный мир. Там, где она находится теперь, уже нет ни места, ни времени. Соответственно, там нет понятия 20 дней или 40. Такое исчисление времени существует только для нас живых. В подражание Христу в течение 40 дней и до Вознесения, когда Он пребывал со Своими учениками, мы посвящаем эти дни поминовению усопшего: молимся, совершаем поминальные службы. Действительно, святые отцы говорят, что в течение 40 дней человек проходит сложный духовный период, поэтому и Церковь совершает сугубое поминовение в течение 40 дней. Душа же вне времени, а мы во времени. Эти 40 дней – для нас, для души же это уже вечность.
– Но людей особенно волнует вопрос, есть ли у души в это время возможность видеть то, что происходит на земле?
– Да, я это слышал. Многие об этом говорят, но я бы не стал поддерживать это мнение, потому что отсюда рождаются разные суеверия и предубеждения. Говорят: я увидел воробья, или пчелку, или бабочку… это была душа моего сына или мужа и т.д. Святые отцы говорят, что в этот период человек проходит духовный суд, вспоминает прошлое, проходит испытание мытарствами. Все это возможно, но чтобы душа человека воплощалась в пчелу или бабочку… Это, конечно же, не так.
– Раз уж вы упомянули тему мытарств, вспомним святого Макария Египетского, который живописно рисует борьбу, происходящую между ангелами и лукавыми созданиями за дальнейшую участь души. Часто, когда люди об этом слышат, испытывают сильный страх. Можете как-то пролить свет на этот вопрос?
– Каждый грех, который совершает человек, подчиняет его определенной страсти. Свободно подчинившись своим грехам и страстям, он уже является их рабом. Каждая страсть и каждый грех, как утверждают святые отцы, управляется разными бесами. Как у ангелов есть свои чины и таланты, например у одного есть дар молитвы, у другого – бодрствования и бдения и т.д., так и бесовские чины имеют свои страсти и грехи. Когда душа выходит из тела, если она не освободилась от греха, то над ней имеют власть бесы, которые пытаются ее с пути к Богу увести. Если же душа исповедалась, решила все свои духовные вопросы, жила церковными таинствами, тогда бесы не имеют над ней власти и не могут сбить ее с пути.
Если душа не была духовно готова уйти из этого мира, тогда возникает проблема, и тут очень помогают наши молитвы
Если же она не была духовно готова уйти из этого мира, тогда возникает проблема, и тут очень помогают наши молитвы в течение 40 дней, помогают святые ангелы, наш Ангел Хранитель, Пресвятая Богородица и все святые. Поэтому каждый вечер на вечерней молитве мы просим, чтобы наша душа не встретилась с темными и страшными духами, а также просим нашего Ангела Хранителя, чтобы он предстоял рядом с нами в момент нашего исхода, чтобы он помог нам пройти мытарства, не претерпев никакого вреда.
– Из того, что вы сказали, можно предположить, что когда умирают святые, то бесы даже не появляются в их поле.
– Это так. Но не потому, что они были безгрешны, а потому, что покаялись. Покаяние освободило их от суда. Поэтому и Господь наш Иисус Христос говорит: «Ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего» (Ин. 14: 30). То есть он и ко Христу подходил, видно, не зная, что это Христос, и ничего в Нем не нашел. Еще очень хорошо об этом говорил апостол Иуда, брат Господний, он рассуждал о Страшном суде, об архангеле Михаиле и бесах, о Моисее.
– Люди часто говорят о некоем «среднем» состоянии души. Что под этим подразумевается?
– Фёдор, я думаю, что у нас, православных, нет такого термина. Святые отцы его не используют. Это схоластический термин Запада. Мы же знаем, что, когда человек умирает, он находится в некоем месте, вне тварного мира, и там ожидает воскресения мертвых. Это промежуток между смертью и Страшным судом, воскресением мертвых, и, конечно же, вне времени. То есть души не ждут, когда же будет Суд: завтра или послезавтра; они перманентно пребывают в настоящем времени. Поэтому у них и отсутствует тревога о времени. Это ожидание, о котором говорится в Апокалипсисе, когда души ожидают правосудия Божия и Воскресения тел, чтобы, соединившись с телами, они могли вкусить радость пребывания в Царствии Божием – те, кто сможет, конечно же.
– У них есть предчувствие, что их ждет?
– Конечно. История нашей Церкви полна таких откровений и опыта святых людей.
– Тот факт, что существует предчувствие рая или осуждения, означает, что в период между смертью и Судом все уже окончательно определено?
– Не окончательно, поэтому мы и молимся.
– Вы считаете, что наша молитва может что-то изменить?
– Конечно, может. Есть случаи, когда участь усопших менялась по молитве святых людей. Тогда какой смысл панихид, литургий, милостыни, которые нас побуждает совершать Церковь? Если бы не было от этого никакой пользы для усопших, то не было бы и смысла все это делать.
– Получается, панихиды для кого совершаются, для нас?
– Панихида – это не психологическое явление и даже не просто формальная традиция, это церковное действо. Вся Церковь, собранная во имя Христово, совершая святую Евхаристию (благодарение), преподносит благодарение за упокой душ умерших. Суть панихиды – это поминовение души во время Божественной литургии, на проскомидии, когда мы достаем частицы за усопших, и вот оттуда начинается панихида, которая достигает кульминации во время Евхаристии и заканчивается панихидой. Это не отдельная служба, это целый литургический процесс, когда вся Церковь молится за усопших.
– У нас на Кипре после смерти человека на протяжении многих лет семья заказывает поминальные службы, а в Греции, насколько мне известно, через 3–5 лет уже перестают. Чем это обусловлено?
– Я думаю, что дело в местных традициях, но наша кипрская традиция будет получше. Потому что как мы можем перестать поминать наших родителей, наших восприемников, наших дядей и тетей, родственников?
– Геронда, есть и еще одна добрая традиция, когда в день поминальной службы родственники причащаются.
– Да, и причащаются. Это своего рода выражение благодарности нашим родителям и родственникам.
– Люди рассказывают историю – не знаю, насколько она достоверна, – о молитве одного современного святого, который помог спастись своему духовному отцу. Речь об отце Ефреме Катунакском и старце Никифоре. Вы слышали эту историю?
– Я слышал ее от самого старца. Он нам много раз ее рассказывал. Когда старец Никифор почил, к сожалению, душа его не спаслась, и отец Ефрем узнал об этом через молитву. Тогда в течение трех лет отец Ефрем стал раздавать все, что старец Никифор оставил после себя – деньги, вещи и др., – в виде милостыни разным подвижникам, скитам, монастырям, чтобы те совершали литургии и молились о спасении души старца Никифора. Параллельно и сам он очень много молился, и это была пламенная молитва. Он спустился в ад своего старца и победил ад в самом себе. Он совершил огромный духовный труд. Как-то он мне говорил, что служил Литургию и увидел отказ Бога помиловать старца, он был подобен крепкой бетонной стене, и тогда он сказал Богу: «Господи, да, он попал в ад, но я, которого он мучил, я его прощаю, а Ты, Бог, Которому он ничего не сделал, разве Ты не можешь его простить?». Как видите, он боролся с Богом. Но не потому, что Бог более суровый, чем отец Ефрем, а потому, что все это было для того, чтобы активизировать духовные силы отца Ефрема. Наш святой старец Ефрем рассказывал нам, что постепенно он начал чувствовать, как душа его старца стала подниматься. Он же продолжал свой молитвенный подвиг, проливал слезы, служил литургии, поминальные службы, литии, пока не почувствовал, что душа старца окончательно спасена.
– Вы попали на Святую Гору в самое лучшее время, ведь вам удалось познакомиться с великими святыми людьми.
– Да, я с ними познакомился, но не смог им подражать, поэтому и пользы из этого не вышло.
– Ну, мы с этим не согласимся… Похожую историю я слышал и про старца Ефрема Аризонского.
– Старец Ефрем Аризонский тоже является великим святым. Для меня он равноапостольный. Когда я ездил к нему в Аризону, он мне рассказал о явлении Христа, которое случилось с ним. Когда Христос пришел и сказал ему: «Иди со Мной», он Ему ответил: «Я иду, Господи, но только я не один, что же будет с моими монахами?». Тогда Господь ему сказал: «Пусть и монахи твои идут». «А монахини?» – спросил старец. «Пусть и монахини», – ответил Христос. «А другие, которые следуют за мной, что с ними будет?» – «Раз они следуют за тобой, то пусть и они идут с тобой». Вот такое дерзновение имел старец Ефрем перед Господом.
– Очень многие люди задаются вопросом, и даже моя дочь у меня спрашивала: когда люди умирают, то узнают ли души друг друга?
– Да, конечно. Например, Лазарь узнал богача, и богач тоже узнал Лазаря. Сам Христос в Евангелии подтверждает этот факт. Ведь мы не теряем свою личность.
– Но те отношения, которые были между нами, они ведь не сохраняются, так?
– Нет, таких отношений уже не будет. Не будет и того лица, которое у нас сейчас. Допустим, ребенок инвалид, он может быть обезображен, но когда он воскреснет, то он уже не будет инвалидом и обезображенным. Или если ребенок умер в 3 месяца, он не воскреснет таким же младенцем, нет. Это будет некий совершенный возраст, зрелый как телесно, так и духовно.
Мирских отношений уже не будет. Не будет и того лица, которое есть у нас сейчас
– И нам уже не нужно будет слушаться отца или мать?
– Нет, это все человеческое останется здесь. Поэтому и Христос в Евангелии на вопрос про женщину, у которой было семь мужей: «Чьей она будет женой?», ответил, что они заблуждаются, так как в Царствии Божием уже будут пребывать как ангелы. Там уже нет тех телесных связей, которые существовали в этом мире.
– Просто людям хотелось бы, чтобы те отношения, которые они имели здесь, перешли вместе с ними на Небо…
– И это можно понять по-человечески.
– Поговорив о периоде, который проживает душа после смерти и до Страшного суда, мы дошли до темы рая и ада. Прокомментируйте, пожалуйста, эту тему. Что говорит об этом Церковь, потому что вопрос эсхатологии в основном обсуждается достаточно поверхностно, в то время как это очень важный вопрос, который, по идее, должен определять весь наш жизненный путь. Но прежде чем перейти к этой теме, вспомним, что есть три необычных случая перемещения людей в Небесную обитель. Во-первых, это Пресвятая Богородица.
– Да, Она умерла, на третий день воскресла и вознеслась на Небо ко Христу.
– То есть Богородица сейчас пребывает на Небе телесно, так?
– А Ее тело отличается от того тела, которое воскреснет после Страшного суда?
– Наша Пресвятая Богородица уже воскресла. Она же не может воскреснуть снова. А другие души пока еще ожидают воссоединения со своими телами и воскресения.
– Есть еще два случая: это Илия и Енох. Где они сейчас пребывают?
– Только Бог это знает, мы не ведаем. Святые отцы говорят, что они в «бездне великой» (Пс. 35: 7). Мы не знаем, где они, но Господь их сохраняет до Второго Пришествия. Сначала будет провозглашена правда Церкви в эпоху антихриста, антихрист убьет их, и тогда они подвергнутся физической смерти. А потом будет воскресение мертвых.
– Затронем тогда тему Страшного суда. Это, конечно же, будет самое потрясающее для всего человечества событие, когда все люди предстанут пред Господом.
– Воскреснут все. И когда мы говорим все, имеются в виду все без исключения.
– А те, кто будет жив на тот момент?
– Они изменят свое состояние в тот же миг. Что же касается Суда, то это не будет некий диалог человека с Богом. Это будет явление Христа. Христос явит себя всему миру. Все, кто любил Его и очистил свою душу, соединятся с Ним в совершенной любви, в меру той любви, которую они имели здесь на земле. Для тех же, кто не полюбил Его и не принимал Его в своей жизни, Он будет тьмой и поэтому для них Его явление станет вечным адом. То есть Христос не скажет, например: «Ты иди в ад, ты достоин наказания». Мы сами, кто возлюбил Христа, переместимся в вечный свет, а те, кто не любил, окажутся в вечном огне. Это будет наша собственная реакция на присутствие Христово рядом с нами.
Ад, как и рай, – это наша собственная реакция на присутствие Христово рядом с нами
– Про ад говорится много, но можем ли мы сказать что-то определенное?
– Давайте лучше сначала скажем, что такое рай. Рай – это Христос, это вечный свет, вечная радость, вечная жизнь. Отсутствие Христа, то есть отсутствие любви, – это есть тьма, которая вызывает страх, неуверенность и другие негативные чувства. Не Христос наказывает человека, но из-за Его отсутствия человек оказывается во тьме. И вот это состояние называется адом, мучением, наказанием. Это не значит, что Господь подготовил такое место, куда Он их потом всех поместит и будет мучить. Конечно, поскольку человек будет духовным и материальным существом одновременно, то он будет находиться в некоем месте. И вот то место, где будут находиться люди, избравшие тьму, называется адом.
– Это будет два отдельных места, или все люди будут находиться в одном месте, но в разных состояниях?
– Раз они находятся в разном состоянии, то, да, это будут отдельные места.
– Получается, что ад – это когда человек не может жить в любви Христовой, так?
– Лицезрение Христа будет для него мучением. Приведем пример. Представь, что тебя заставили жить с человеком, которого ты ненавидишь. Одно только его присутствие у тебя будет вызывать невыносимые чувства. То же самое будет и с душой. Она не захочет видеть Христа. Даже если ей скажут: «Покайся и приходи», она не захочет.
– В древней Церкви существовали и другие мнения. Мне вспоминается Ориген, который говорил об оправдании всех людей.
– Да, но неужели Господь, Который есть любовь, не может допустить того, что говорил Ориген?
– Исключено, потому что Господь был предельно четким: «И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную» (Мф. 25: 46). Господь ведь не сказал, что в какой-то момент Он может все изменить. И дело не в том, что Он может или не может, Он может, конечно. Дело в том, что это выбор самого человека, и Господь не хочет препятствовать свободному выбору человека. Как вы себе это представляете? «Ты отбыл тысячу лет в аду, теперь давай приходи в рай»? Человек сам не захочет пойти в рай. Это вопрос свободы человека. Он сам выбрал жизнь вдали от Христа.
– Но, может быть, слово Христа было столь сурово чисто ради воспитательных целей, чтобы удержать человека от зла.
– Слово Христово было окончательным. Церковь отрицает утверждение об оправдании всех людей, потому что Сам Господь не оставил нам ни малейшего об этом свидетельства. Он был абсолютно ясным.
– Есть христиане, попавшие под влияние восточных философий, которые говорят, что параллельно верят в переселение душ. Объясните, почему эти два понятия, т.е христианство и вера в переселение душ, не могут существовать в человеке одновременно.
– Потому что, Федор, переселение душ отменяет воскресение. Когда я воскресну, какое тело я получу? То, которое сейчас, или то, которое у меня было сто лет назад или тысячу?
Переселение душ отменяет воскресение. Когда я воскресну, какое тело я получу?
Если я сменил сто или пятьсот тел, какое я получу по воскресении? Теряется человеческая индивидуальность. Человек – это уникальное существо, неповторимое. В случае, если существует переселение и человек становится повторяющимся существом, то теряется его уникальность. Таким образом, нет воскресения, если существует переселение душ.
– И если существует карма, то теряется свобода выбора человека…
– Да, теряется свобода человеческой воли, а также и присутствие Божие в нашей жизни. Ведь все учение о творении Божием говорит нам, что мы созданы по Его образу и подобию. А раз человек подчинен карме и у него нет свободного выбора, тогда он теряет свое подобие Богу. Мы произносим: «Чаю воскресения мертвых». Точка. Этим все сказано. Мы не можем принять никакого перевоплощения душ.
– Это, конечно, сложная тема, ведь она затрагивает очень многих людей, целые народы…
– Мы с уважением относимся к этой теории, мы не осуждаем людей, которые так верят. Кто мы такие, чтобы кого-то осуждать. Но сами мы в это не верим. Мы отвечаем только за себя, во что мы сами верим.
– Геронда, благодарю вас, что нам удалось прояснить многие вопросы по обозначенной теме. Дерзну сказать, что когда я разговариваю с вами, то вижу перед собой настоящего православного епископа, который, опираясь на нашу православную традицию, говорит о том, во что верит наша Церковь.
– И я вас благодарю. Всех вам благ. С Богом!
